Stenogram konferencji CMWP SDP z 4.04.18 „W poszukiwaniu prawdy. Katastrofa smoleńska w relacjach dziennikarzy”.

Publikujemy stenogram z konferencji „W poszukiwaniu prawdy. Katastrofa Smoleńska w relacjach dziennikarzy”, która odbyła się 4 kwietnia 2018 r. w Domu Dziennikarza w Warszawie.  W zakładce konferencje jest zapis video tej konferencji, ale pisemny jej zapis też może się przydać  … 

Prezes SDP, red. Krzysztof Skowroński: Dzień dobry Państwu. Witam Państwa bardzo serdecznie i dziękuję za przybycie na naszą konferencję, zorganizowaną przez Centrum Monitoringu Wolności Prasy. Tytuł konferencji „W poszukiwaniu prawdy. Konferencja Smoleńska w relacjach dziennikarzy”. Dla nas to jest coś bardzo istotnego, bo chcemy opowiedzieć jak nasza, czyli czwarta władza, zaczęła zadawać pytania na temat tego, co było przyczyną katastrofy, jak zaczęła wykazywać nieścisłości w relacjach oficjalnych i ile społeczeństwo polskie zawdzięcza pracy dziennikarzy, których dzisiaj zaprosiliśmy na naszą konferencję. Konferencja odbywa się w przeddzień 8. rocznicy katastrofy. Czekamy na oficjalne dokumenty i efekt oficjalnych badań. Ale nasza rozmowa dzisiaj nie będzie tego dotyczyć. Nasza konferencja nie ma na celu ustalenia przyczyn katastrofy, nasza konferencja dotyczy tego, w jaki sposób dziennikarze podeszli do Katastrofy Smoleńskiej, do tego co zdarzyło się 10 kwietnia 2010 r. Co zrobili, jakie pytania sobie zadawali. Czyli opowieść o historii badań przyczyn katastrofy i tego, co wydarzyło się w Smoleńsku. Konferencję przygotowało Centrum Monitoringu Wolności Prasy i Pani dr Jolanta Hajdasz.

Dyrektor CMWP dr Jolanta Hajdasz: Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie. Do udziału w dzisiejszej konferencji zaprosiliśmy dziennikarzy, a nasze zaproszenie przyjęli: Pani Anita Gargas, Pani Ewa Stankiewicz, Pan Piotr Falkowski, Pan Marek Pyza i redaktor Grzegorz Wierzchołowski. Za chwilę przedstawię Państwu ich biogramy i to, co łączy ich z wyjaśnianiem okoliczności przyczyn Katastrofy Smoleńskiej, ich dorobek zawodowy w tej dziedzinie. Pragnę na początek zrobić zastrzeżenie, że lista dziennikarzy, którzy zajmowali się tym tematem, którzy zrobili wiele, żeby ujawnić jakąś część prawdy o przyczynach katastrofy, jest dłuższa. Z przyczyn oczywistych nie jesteśmy w stanie wszystkich naraz zaprosić do dyskusji panelowej, ale mogliby się tutaj znaleźć Pani Joanna Lichocka, Pani Maria Dłużewska i Jan Pospieszalski, którego akurat widzę na sali, więc pewnie usłyszymy jego głos w dalszej części dyskusji. Natomiast zaczniemy od przedstawienia tych gości, którzy naszą dyskusję rozpoczną.

Anita Gargas to dziennikarka śledcza, autorka filmów dokumentalnych, które dotyczą tragedii z 10 kwietnia 2010 r. Film „10.04.10” poświęcony był wyjaśnianiu przyczyn tragedii. Jest także autorką pierwszych filmów śledczych na ten temat: „Anatomia upadku” i „Anatomia upadku 2” oraz filmu „W imię honoru”, w którym przedstawiono generałów: Andrzeja Błasika, Andrzeja Karwetę, Bronisława Kwiatkowskiego w wypowiedziach ich bliskich i to jak ich potem traktowano w okresie żałoby.

Ewa Stankiewicz jest autorką reportaży, filmów dokumentalnych, w tym dokumentu „Solidarni 2010” stanowiącego zapis rozmów prowadzonych między ludźmi zgromadzonymi na Krakowskim Przedmieściu podczas żałoby narodowej po katastrofie. Autorka filmów „Krzyż”, „Solidarni 2010” – cz. I i część II oraz „Lista pasażerów”. Filmy te zostały zrealizowane z redaktorem Janem Pospieszalskim.

Redaktor Piotr Falkowski to dziennikarz „Naszego Dziennika”, który dwukrotnie był zatrzymywany przez służby rosyjskie, kiedy jako dziennikarz wyjechał do Rosji, w okolice Smoleńska, by zbierać materiały dziennikarskie. Przyjął zaproszenia na konferencję, ale obowiązki zawodowe zmusiły go dzisiaj do wyjazdu do Szczecina. Nie udało się też znaleźć w redakcji nikogo, kto mógłby go w naszej dyskusji zastąpić.

Jest z nami Pan Marek Pyza, dziennikarz radiowy, prasowy i telewizyjny, który pracował m.in. w Telewizji Puls, w Panoramie i Wiadomościach TVP, a obecnie publikuje materiały na temat katastrofy smoleńskiej w tygodniu „Sieci” oraz na portalu „wPolityce.pl. Często te materiały są realizowane w duecie z Panem Marcinem Wikło, który był zaproszony, ale obowiązki zawodowe w tym terminie uniemożliwiły mu przybycie na Foksal.

Pan Grzegorz Wierzchołowski, dziennikarz, redaktor naczelny portalu Niezależna.pl, publikuje w „Gazecie Polskiej” w „Gazecie Polskiej Codziennie”, miesięczniku „Nowe Państwo”, współautor książkowego , specjalnego wydania „Nowego Państwa” pod tytułem „Smoleńsk. Kulisy katastrofy” i współautor, wraz z Leszkiem Misiakiem, publikacji „Musieli zginąć”, która była książkowym podsumowaniem dziennikarskiego śledztwa prowadzonego przez „Gazetę Polską” już od roku 2010.

Tyle krótkiego wprowadzenia i uzasadnienia, dlaczego te właśnie osoby wypowiedzą się podczas naszej konferencji. Pierwsze pytanie do wszystkich uczestników: kiedy, w jakich okolicznościach i dlaczego zajęliście się Państwo tym tematem?

Red. Anita Gargas: w 2010 roku byłam wiceszefową programu I TVP i szefową programu, który się nazywał „Misja specjalna” i siłą rzeczy natychmiast zajęłam się tym problemem. Ale jako dziennikarz śledczy zaczęłam sobie bardzo szybko zadawać pytania, dlaczego dzieją się pewne rzeczy, które w normalnym śledztwie, czyli np. dotyczącym zabójstwa, wypadku samochodowego, nie miałyby racji bytu. Zdziwiło mnie, że już dwa dni po katastrofie pan prokurator Andrzej Seremet obwieścił, że strona polska nie może w zasadzie niczego dyktować Rosjanom, że nie może występować z żadnymi zaleceniami, poleceniami, żądaniami, że wszystko zależy od dobrej woli Rosjan. Zdziwiło mnie, dlaczego nikt nie zadaje pytania i nie przesłuchuje świadków związanych z tym, że tuż przed przylotem do Smoleńska naszego Tupolewa próbować na lotnisku Sewiernyj lądować IŁ. Dlaczego nikt nie przesłuchuje świadków związanych z warunkami, jakie panowały na lotnisku, które wcześniej mogły być stwierdzone przez nasze Biuro Ochrony Rządu i funkcjonariuszy, którzy odpowiadali za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie i które to warunki, powinny praktycznie wyeliminować możliwość lądowania w tym miejscu głowy państwa. Te pytania się rodziły i w pewnym momencie była ich taka liczba, że zdziwiło mnie – mówię tu bardziej jako dziennikarz śledczy niż publicysta – że nikogo te kwestie nie bulwersują, nie interesują, nie są podejmowane. Na przykład to, w jaki sposób traktowane były szczątki samolotu, przecież to było widać i w „Wiadomościach” i programach publicystycznych programu I TVP podejmowaliśmy ten wątek. Przecież to było widać, w jaki sposób Rosjanie traktują wrak Tupolewa. W jaki sposób wtargnęli na teren, który powinien być objęty ścisłą ochroną, ze swoimi koparkami, ze swoim ciężkim sprzętem, spychaczami, a wszystko pod pretekstem budowy drogi, która miała ułatwić przechadzanie się tam najważniejszym osobom w Rosji, takim jak Putin czy Medwiediew.

Nasi specjaliści, który uczestniczyli w badaniu katastrofy w Lesie Kabackim wskazywali, że szczątki Tupolewa powinny być natychmiast zabezpieczone, przeniesione do jakiegoś hangaru, namiotu. Jeden z ekspertów wskazywał, jak powinien wyglądać taki namiot, który jest dostępny w każdym miejscu, gdzie się gra w tenisa. Nie trzeba było nadzwyczajnych środków finansowych, żeby zadbać o miejsce katastrofy, o zabezpieczenie dowodów i prawidłowe przeprowadzenie wszystkich procedur związanych z badaniem i śledztwem.

Zastanowiło mnie także, dlaczego bardzo szybko wypłynęły na światło dzienne pewne sprawy związane z trudnościami, jakie miała strona polska na miejscu w Smoleńsku i mimo wypłynięcia tych faktów, polska strona rządowa na te konflikty, na te problemy nie reagowała.

Podstawowy problem – dlaczego w Smoleńsku nie było tłumaczy? Dlaczego tłumacze przysięgli nie przylecieli samolotem razem z pierwszymi ekspertami do Smoleńska. A przypomnę, że pierwsi eksperci przylecieli Jakiem już 10 kwietnia, a później kolejny transport towarzyszył premierowi Tuskowi.

Kolejne rzeczy, które musiały zastanowić każdego dziennikarza, to w jaki sposób obwieszczano światu, to co się zdarzyło w Smoleńsku. Natychmiast była przygotowana jedna wersja przebiegu zdarzeń. To była wersja, która obciążała stronę polską, czyli te wielokrotne próby lądowania na siłę, ta rzekoma nieznajomość języków, ten rzekomy błąd pilota, który powinien sam podjąć decyzję i odlecieć znad lotniska, na którym nie mógł lądować, bo były złe warunki pogodowe. Ta wersja, która była bardzo szybko przekazywana przez najwyższych przedstawicieli władz rosyjskich. To nie były domniemania czy spekulacje dziennikarskie. My, dziennikarze w pierwszych chwilach po katastrofie przekazywaliśmy to, co mówili najwyżsi przedstawiciele obu stron. Polskiej strony było w tym przypadku znacznie mniej niż strony rosyjskiej, tym niemniej Polacy również się wypowiadali.

Natomiast strona polska mając komplet informacji, taki jak to, że Polacy nie są dopuszczani do różnych czynności, że prokuratorzy i eksperci, którzy przyjechali 10 kwietnia do Smoleńska tak naprawdę nie uczestniczyli w żadnych czynnościach. Siedzieli tylko i czekali na załatwienie jakiś pseudo procedur, pętali się przy rozstawionych namiotach na płycie bocznej lotniska. Ekipa Donalda Tuska doskonale widziała, co się rozgrywa na zapleczu tragedii.

Przeżywaliśmy żałobę, wszyscy byli w szoku, w traumie, tymczasem wiadomości bardzo konkretne i precyzyjne, dotyczące tego, co Rosjanie robią do strony polskiej, docierały i również nikt nie reagował. Przypominam Państwu, bo może mało kto pamięta, że Donald Tusk poza kondolencjami, które złożył w pierwszych godzinach po katastrofie, nie wypowiadał się publicznie przez 18 dni. To jest nie do pomyślenia, zwłaszcza kiedy przypominamy sobie, co się działo po zestrzeleniu samolotu MH-17, kiedy premier występował trzy razy dziennie, komunikując się ze społeczeństwem, a nie wiem ile razy komunikował się z rodzinami ofiar. Nasz premier spotkał się z rodzinami ofiar katastrofy dopiero jesienią 2010 r.

Te pytania się mnożyły i trzeba było szukać na nie odpowiedzi. Chociaż to było bardzo trudne, bo część mediów natychmiast przyjęła postawę taką, że wobec szykującego się rzekomego zbliżenia z Rosją, ważniejsze było niedrażnienie umownego niedźwiedzia niż dociekanie prawdy.

Red. Krzysztof Skowroński: Do kiedy pracowałaś w TVP?

Red. Anita Gargas: Udaliśmy się do Smoleńska i zebraliśmy materiały, które musiały wstrząsnąć opinią publiczną. To było jesienią 2010 r. We wrześniu ukazała się „Misja specjalna” poświęcona temu, a następnie program został zdjęty z anteny. Z funkcją wicedyrektora Pr I pożegnałam się po tym, jak zdecydowaliśmy się z obecnym tutaj na sali Pawłem Nowackim, którego zasługi są wciąż jeszcze nieopisane i nieznane szerszej opinii publicznej, podporządkować Pr. I tej bezprecedensowej tragedii i codziennie parę godzin programu na żywo było poświęcone wyłącznie tej sprawie.

Mam wrażenie, że dzięki tym programom ostateczna prawda o Smoleńsku ma szansę ujrzeć światło dzienne. Bo gdyby nie to, to dawno by było wszystko pozamiatane. Po tych programach ja i Paweł Nowacki straciliśmy stanowiska. Mnie wcześniej próbowano usuwać ze stanowiska, a „Misja specjalna” spadła z anteny w momencie opublikowania nagrań ilustrujących sposób traktowania wraku Tupolewa, systematycznego niszczenia go przez funkcjonariuszy rosyjskich.

 

Red. Krzysztof Skowroński: A pamiętasz rozmowę, która towarzyszyła zdjęciu „Misji Specjalnej” z anteny, kto co powiedziała i jakich argumentów użył?

 

Red. Anita Gargas: Dowiedziałam się o tym na korytarzu telewizyjnym, nikt mi tego nie przekazał otwartym tekstem. Dotarły do mnie pogłoski, że rzekomym powodem zdjęcia „Misji Specjalnej” z anteny miała być słaba oglądalność, co nie jest prawdą. Można obejrzeć wyniki oglądalności „Misji Specjalnej”, zwłaszcza tych wydań z września 2010 r. Pani Iwona Schymalla podjęła tę decyzję pod naciskiem ówczesnego zarządu Telewizji Polskiej, ale trzeba pamiętać, że wówczas właścicielem TVP, czyli tym, który decydował o wszystkim, co się dzieje był minister związany z Platformą Obywatelską.

Red. Krzysztof Skowroński: Marek Pyza obserwował zdarzenia w kwietniu 2010 r. z perspektywy reportera Wiadomości, czyli najważniejszego programu informacyjnego w telewizji.

Red. Marek Pyza: Dzień dobry Państwu. Byłem w Smoleńsku, w Katyniu 10 kwietnia 2010 r. Na Cmentarzu Katyńskim dowiedziałem się o katastrofie i najszybciej jak się tylko dało, razem z ekipą, z którą relacjonowałem wizytę premiera i z którą miałem relacjonować wizytę prezydenta szybko popędziliśmy do Smoleńska, byliśmy tam 30-40 minut po katastrofie. To, co wtedy mogło zrobić wrażenie, to sprawność rosyjskich służb, bo na miejscu była nie tylko straż pożarna i teren był już dobrze zabezpieczony i odgrodzony taśmami i szczelnymi kordonami milicjantów, ale były specjalne jednostki rosyjskich służb, takie jak OMON, znany z akcji – m.in. w Teatrze na Dubrowce i szturmu na szkołę w Biesłanie, które mieliśmy jeszcze żywo w pamięci. Zresztą próbowaliśmy się nawet chwilę przepychać z OMON-owcami, próbując się dostać do miejsca katastrofy i zobaczyliśmy już wtedy, bardzo krótko po katastrofie, jak bardzo oni strzegą tego miejsca, żeby nikt nic nie zarejestrował.

Tam nieopodal stoi salon KIA, weszliśmy do tego salonu, tam się spotkaliśmy z ogromnym zrozumieniem i życzliwością Rosjan, którzy tam pracowali, szeregowych pracowników, ale i managera. Pozwolono nam wejść na taką antresolę, żeby spróbować cokolwiek sfilmować z okna przez krzaki, przez drzewa. Nie miało to większego sensu, bo niewiele było widać, ale natychmiast, dosłownie minutę po tym, jak się tam znaleźliśmy pojawił się postawny, uzbrojony chyba w broń maszynową, funkcjonariusz OMON-u i przepędził nas stamtąd natychmiast. Co ciekawe, jak tylko wyszliśmy, to przyszedł menager i powiedział, „chodźcie, wpuszczę was od tyłu” i weszliśmy na zaplecze, udostępnił nam wejście na dach, żeby spróbować sfilmować coś z wyższej perspektywy, ale to trwało 2-3 minuty i OMON znowu się pojawił.

Dlaczego zająłem się katastrofą, to chyba oczywiste, bo znalazłem się od pierwszych chwil na miejscu tragedii i relacjonowałem najważniejsze wydarzenia, jakie mi się kiedykolwiek przytrafiło. Wierzę, że drugie takie nigdy się nie przytrafi. Przez kolejne pół roku pracy w „Wiadomościach” TVP zajmowałem się głównie tym tematem. Na 20 materiałów, jakie reporter mniej więcej robi w miesiącu, myślę, że 16-18 dotyczyło Katastrofy Smoleńskiej.

Red. Krzysztof Skowroński: Kiedy w redakcji „Wiadomości” zaczęły się pojawiać pytania, co robi rząd polski i jak traktuje Katastrofę Smoleńską?

Red. Marek Pyza: Publicznie zaczęliśmy zadawać te pytania po kilku dniach, bo pierwszy tydzień to był tydzień żałoby narodowej i ważną misją telewizji publicznej było przeprowadzenie Polaków przez tę żałobę narodową. Dopiero potem z perspektywy kolejnych lat zastanawialiśmy się, co by było gdyby pracowali tam wówczas ludzie, którzy potem z taką ochotą szydzili i drwili z rodzin ofiar katastrofy. Dobrze się stało, że tam byliśmy.

Przez ten pierwszy tydzień wydanie „Wiadomości” trwało około godziny. Przypominaliśmy ofiary katastrofy, mniej mówiliśmy o śledztwie. Te informacje się pojawiały, chociażby w pierwszych godzinach, kiedy wszyscy mówią o katastrofie, o wypadku, a nikt nie mówi, że to może być zamach. A przecież to jest naturalna myśl. Ci wszyscy dziennikarze, którzy byli tam na miejscu, tego samego wieczora nie rozmawiali o niczym innym i wśród tych dywagacji pojawiała się teza, że ktoś celowo doprowadził do tej katastrofy. Polskie media jeszcze długo później unikały tego wątku, media rumuńskie, czy media izraelskie – nie. Widzieliśmy to wszystko, o czym mówiły media rosyjskie, bardzo szybko zaczęliśmy zdobywać informacje z polskiego śledztwa, które zostało wszczęte po dwóch dniach. Dowiadywaliśmy się przede wszystkim, jak fałszywe informacje są nam podawane. Słynna kwestia obecności funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu na płycie lotniska, którzy mieli czekać, jak oficjalnie twierdziło BOR, jak zarzekał się we wszystkich wywiadach ówczesny szef BOR, Marian Janicki. Okazało się to nieprawdą. Pamiętam, że gdy powiedzieliśmy o tym w „Wiadomościach”, jako pierwsi, to BOR ręką Mariana Janickiego rozpętał nagonkę na nas, pisząc oficjalne pismo do Zarządu Telewizji Polskiej i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, domagając się ukarania nas za przekazywanie nierzetelnych informacji, a nawet sugerując, że powinniśmy zostać zwolnieni.

Coraz więcej było informacji, które nie pokrywały się z oficjalną wersją prokuratury i rządu. Przekazywaliśmy je widzom do końca października 2010 r. Pamiętam, że ostatni materiał dotyczył listu, jaki rodziny ofiar napisały do premiera z prośbą o spotkanie, bo chcieli się dowiedzieć, co się w tej sprawie dzieje. Napisali bardzo uprzejmy list, podpisało go kilkadziesiąt osób. Delegacja zaniosła ten list do Kancelarii Premiera od Al. Szucha. Premier odpowiedział w takim stylu, że on rozumie, że są drażliwe kwestie, ale to nie jest czas na rozmowy o odszkodowaniach. Tymczasem nikt z tych ludzi nie chciał z nim rozmawiać o żadnych pieniądzach. Pozwolono mi dokończyć ten materiał, w przeciwieństwie do kolegów, którzy tego dnia też zakończyli pracę w TVP i zostali zawróceni ze zdjęć.

Nowa szefowa redakcji „Wiadomości” Małgorzata Wyszyńska powiedziała, że nie widzi możliwości współpracy ze mną, bo moje materiały są nierzetelne, ale nie wskazała nigdy przykładów.

Red. Krzysztof Skowroński: W którym momencie pojawiły się naciski, kiedy reporterzy i redaktorzy poczuli, że to jest wbrew rządzącym? Pytania, które zadajecie są z ich punktu widzenia niesłuszne i niepoprawne politycznie.

Red. Marek Pyza: Mieliśmy tego świadomość od samego początku, od kwietnia, kiedy to, co wiedzieliśmy nie zgadzało się z tym, co oni nam mówili. Natomiast nacisków nie było, bo każdy, kto próbowałby naciskać wiedział, że one będą nieskuteczne. Do końca października robiliśmy to, co do nas należało.

Red. Krzysztof Skowroński: To teraz głos zabierze red. Ewa Stankiewicz, która obserwowała wydarzenia z perspektywy Krakowskiego Przedmieścia.

Red. Ewa Stankiewicz: Skoro o ulicy mowa, to zanim opowiem o swoich doświadczeniach, ponieważ na tej konferencji mówimy o poszukiwaniu prawdy przez dziennikarzy, chciałabym przywołać tych wszystkich, których tutaj nie ma, a którzy za próbę poszukiwania prawdy i przeciwstawienie się kłamstwu smoleńskiemu, które od początku było narzucone jako obowiązująca narracja, zapłacili ogromną cenę.

Mieliśmy zjawisko tworzenia oddolnie mediów społecznościowych przez ludzi, którzy bardzo dużym wysiłkiem, w niezwykle szlachetny sposób przejęli funkcje mediów oficjalnych, które zaczęły cenzurować i pozbywać się ludzi, którzy próbowali informować i przekazywać, to co się dzieje.

Przytoczę kilka nazw, bo im się to należy: przepiękny, wspaniały Blogpress, powstał z inicjatywy Małgosi i Bernarda, którzy jak wielu ludzi, do dzisiaj posługują się pseudonimami. Ta walka o prawdę smoleńską jest do dzisiaj aktualna i potrzebna. Do dzisiaj tę cenę się płaci, wielu z tych ludzi poniosło bardzo poważne konsekwencje – potraciło pracę – w imię stanięcia po stronie wartości.

Pomnik Smoleńsk – Zuzanna Kurtyka. Gigantyczne źródło wiedzy o Smoleńsku. Niepoprawne Radio, SmoleńskRadioCrash.eu – Maria Szonert-Binienda, która dzisiaj po południu będzie opowiadała o tym, co towarzyszyło temu zamachowi. Bo my wiemy już, że nie było żadnych możliwości uzasadnienia rozpadu samolotu i przebiegu tej katastrofy jak eksplozja. Przytoczę też bliski mi portal Solidarni2010. To też jest bardzo ciężka praca Hani Dobrowolskiej i wielu ludzi. Mateusz Kochanowski, który starał się informować w Internecie na temat śledztwa, ponieważ te informacje od początku były cenzurowane, była cała fala dezinformacji. Wszystkim tym ludziom, którzy sprzeciwiali się temu, chciałam bardzo podziękować. Z tego buntu wzięła się też Telewizja Republika i portal wPolityce. To był taki zaczyn dziennikarstwa, który był bardzo potrzebny w społeczeństwie, a wynikający z tego, że po Smoleńsku próbowano zdławić rzetelną informację. Nie jestem dziennikarzem śledczym, jestem dokumentalistką, ale jeżeli chodzi o Smoleńsk, to od początku towarzyszy mi poczucie wstydu, za to, że nie potrafiliśmy tak sobie zorganizować państwa polskiego, żeby się nie wstydzić za ówczesnego premiera czy ówczesnego prezydenta i poczucie buntu. I patrząc na Wielką Brytanię, która potrafi się upomnieć o obcego obywatela otrutego na ich terenie, a my mamy śmierć naszego prezydenta na terenie obcego państwa, które jest państwem niedemokratycznym, które wielokrotnie dokonuje zamachów terrorystycznych, zabija przywódców państw. Ci ludzie byli od początku tresowani, pałowani, przedstawiani jako oszołomy w momencie, kiedy tylko pytali, czy to nie był zamach. Czyli taka prewencja, żeby przypadkiem dziennikarz, który nie chce stracić pracy, nie pytał nawet, czy to nie był zamach.W tym czasie mieszkałam we Wrocławiu, ale byłam w Warszawie, bo montowałam dokument i poszłam na Krakowskie Przedmieście i zobaczyłam, że dzieją się tam rzeczy niezwykłe i z takiego odruchu dokumentowania poprosiłam producenta o ekipę, którą dostałam. Zaczęło się od rozmowy z Janem Pospieszalskim, który od razu dołączył, czy może ja dołączyłam do niego, bo jego ludzie bardziej kojarzyli niż mnie.

Po takim pierwszym szoku i bólu ludzie chcieli rozmawiać. W przeciwieństwie do mediów, tam pojawiały się przekonania – wówczas jeszcze nie mieliśmy dowodów – że to był zamach. To były rozmowy na ulicy, ludzie wyrażali wielki smutek, wielki żal, wielki ból. W mediach nie można było usłyszeć nawet pytań na ten temat. Dziwiono się, że prokuratura rosyjska kłamie, a przecież całe nasze doświadczenie mówi, że prokuratura rosyjska właśnie kłamie i raczej byłoby zdumiewające, gdyby mówiła prawdę.

Red. dr Jolanta Hajdasz: Chciałabym wyjaśnić, że dostrzegając i doceniając pracę dziennikarzy mediów społecznościowych i blogerów, zdecydowaliśmy się na zaproszenie przedstawicieli mediów tradycyjnych.Podpisuję się pod stwierdzeniem red. Stankiewicz, że dziennikarze obywatelscy i wiele anonimowych osób publikowało treści, rozpowszechniało informacje wbrew mediom tradycyjnym. Mam nadzieję, że to nie jest ostatnia konferencja w CMWP na ten temat i jeszcze przyjdzie czas na to, żeby ich docenić.

Red. Ewa Stankiewicz: Dodam jeszcze, że to nie były tylko wpisy w Internecie, ale również regularne transmisje, zamiast Telewizji Polskiej pojedynczy człowiek – Grzegorz Kutermankiewicz robił transmisję z marszu, czy konferencji. Nie tylko on zresztą. Ludzie społecznie przejęli funkcję mediów.

Red. dr Jolanta Hajdasz: Teraz poprosimy o głos Grzegorza Wierzchołowskiego.

Red. Grzegorz Wierzchołowski: Dzień dobry. W „Gazecie Polskiej” wyglądało to tak, że już kilka godzin po katastrofie Tomasz Sakiewicz zwołał specjalne zebranie redakcji poświęcone tragedii Smoleńskiej. Postawiliśmy sprawę jasno, że jest to największa tragedia w powojennej historii Polski. Wraz z Leszkiem Misiakiem zostaliśmy wyznaczeni, żeby prowadzić śledztwo w tej sprawie. Chciałbym podziękować redaktorowi Tomaszowi Sakiewiczowi, bo zostaliśmy zwolnieni z innych obowiązków i mieliśmy się zajmować tylko tym tematem. Efektem pierwszych dni pracy – przeglądaliśmy rosyjskie fora internetowe, rozmawialiśmy z ekspertami – był artykuł „Co zabiło polską delegację?”. To bardzo oburzyło „Gazetę Wyborczą”. Stawialiśmy tam podstawowe pytania: jak mogło dojść do takiego rozczłonkowania samolotu, w jaki sposób doszło do remontu samolotu, kto skierował ten samolot do remontu akurat Rosjanom. Stawialiśmy naprawdę podstawowe pytania, bez żadnych tez zamachowych.

Po tym artykule zaczęło się do nas zgłaszać wielu ekspertów, ludzi ze służb, to trwało 2-3 tygodnie. Uderzyło mnie, że wszyscy ci ludzie byli śmiertelnie przerażeni. Niezależnie od tego, czy chodziło o profesora, który chciał zostać anonimowy, czy ludzi, którzy opowiadali nam, co się działo w kontrwywiadzie wojskowym. W dniu katastrofy, jak już było wiadomo, że zginął Prezydent doszło do popijawy bardzo radosnej. Bardzo przerażeni byli też ludzie, którzy byli tam na miejscu. Pamiętam rozmowę ze Sławomirem Wiśniewskim, którego nagranie znamy wszyscy ze Smoleńska. Był rozdygotany, nie chciał dać całego nagrania, którym dysponował nawet za pieniądze. To mnie uderzyło.

Zgłaszali się do nas też ludzie, którzy nie byli przerażeni, byli bardzo spokojni i opowiadali swoje różne teorie dotyczące tego, co stało się w Smoleńsku. Był pamiętam taki jeden pan Andrzej W., potem okazało się, że major, który przedstawiał teorię, że to nie Rosjanie tylko jakieś nie wiadomo jakie służby doprowadziły do tej tragedii poprzez oślepienie polskich pilotów reflektorami. Jakieś takie odlotowe teorie kompletnie. Sprawdziliśmy tego człowieka, okazało się, że jest jednym z bohaterów raportu z weryfikacji WSI. Dzisiaj z perspektywy kilku lat wiem, że ci świadkowie, eksperci, profesorowie, ludzie ze służb mieli prawo być tak wystraszeni, bo jest to jedyna taka sprawa, przy której pracuje, gdzie trzy osoby, z którymi rozmawiałem zginęły potem w tragicznych okolicznościach. Myślę o techniku pogodowym Jaka, Remigiuszu Musiu, czy Krzysztofie Zalewskim, ekspercie lotniczym, który nam przekazał bardzo wiele cennych informacji, a został zamordowany. Pan Andrzej W., gdy już daliśmy mu do zrozumienia, że nie skorzystamy z jego informacji zakończył spotkanie pogróżkami.

Z jednej strony, traktowaliśmy tę sprawę jako bardzo wyjątkową, a czym więcej informacji zdobywaliśmy, tym bardziej upewnialiśmy się, że ta sprawa jest wyjątkowa nie tylko dlatego, że zginął w niej Prezydent i najważniejsi ludzie w państwie, ale także, że jest w niej drugie dno. Jak się okazało nasze przypuszczenia okazały się słuszne.

Red. Krzysztof Skowroński: Anita Gargas i Marek Pyza byli w Smoleńsku jakiś czas po katastrofie. W jaki sposób Smoleńsk przyjął dziennikarkę z Polski?

Red. Anita Gargas: To zależało od momentu. Za pierwszym razem, kiedy jeszcze nie było raportu Anodiny, wiele było możliwe i dziennikarze byli inaczej przyjmowani. Pamiętajmy, że byliśmy karmieni informacjami o rzekomym ociepleniu stosunków pomiędzy naszymi krajami, o wspaniałych relacjach na linii Donald Tusk – Władimir Putin. Tymczasem z tego, co gołym okiem było widać w Smoleńsku, można było wyciągnąć wnioski, że wersja, która była nam wtedy serwowana, m.in. ustami Edmunda Klicha i innych przedstawicieli strony polskiej, nie trzymała się kupy. Informacje, które nam podawali nie są zgodne z tym, co można zobaczyć na własne oczy na miejscu.

Potwierdzali to nasi rozmówcy, Rosjanie, którzy z rozmaitych powodów zdecydowali się z nami rozmawiać. Większość była zastraszona, ale części udało się otworzyć usta. Po samych tych rozmowach można było dostrzec, jak wiele wyrw w oficjalnej narracji można znaleźć.

Zastanowiło mnie dlaczego strona polska w ogóle nie zabezpiecza żadnych dowodów w Rosji. Jest to możliwe, bo są różne formy działania służb specjalnych. Jestem przekonana, że można było zabezpieczyć rozmaite dowody tam na miejscu.

Przypomnę tylko, że Donald Tusk nie zorganizował sztabu kryzysowego, i w odróżnieniu od 11 września 2001 r., kiedy nasze służby na całym świecie postawione były w stan gotowości , był ogłoszony alert, żeby uruchomili wszystkie możliwe źródła, żeby znaleźć informacje na ten temat, to po 10 kwietnia reakcja była zerowa. To znaczy nasi funkcjonariusze nauczeni wcześniejszymi doświadczeniami, stali w blokach startowych, a nie dostali żadnych dyspozycji, nie dostali nawet wezwania do swoich placówek, żeby się na miejscu zorganizować. To też świadczy o tym, że pewne działania i zaniechania były świadomie. Nie sądzę, żeby po 1 września Polska nie miała procedur na moment kryzysu. Miała, wystarczyło je uruchomić. Nie były uruchomione.

Nasi przedstawiciele na miejscu w Rosji, w Smoleńsku nie wychodzili poza to, co podobało się Rosjanom. A 99 proc. propozycji zgłaszanych nieśmiało przez stronę polską było odrzucanych albo ignorowanych, albo wręcz było przykazane Polakom, żeby się tym nie zajmowali. Inna sytuacja była w Moskwie, gdzie została oddelegowana Ewa Kopacz z Tomaszem Arabskim jako nasi przedstawiciele do rozmów z Rosjanami. Proszę zobaczyć, jakie były proporcje, kto zasiadł po obu stronach stołu. Po jednej Władimir Putin, człowiek służb, który siedział w brudnych grach politycznych od zarania, wiedział co to jest dezinformacja, co to jest dezintegracja. Do pomocy miał panią Anodinę, człowieka spec-służb, żonę Primakowa, czyli byłego wiceszefa KGB a potem szefa wywiadu Federacji Rosyjskiej, jeszcze w tle były inne największe tuzy. Po drugiej stronie nieopierzona minister zdrowia, lekarka, zagubiona, histeryczna, z innymi przypadłościami, o których nie będę mówić. I pan Arabski po jakiś dziwnych rozmowach w Moskwie, z których został wyproszony tłumacz, z ludźmi służb specjalnych i z najbliższymi współpracownikami Putina. Po rozmowach, których przebieg do dzisiaj nie jest wyjaśniony. To był skład naszej delegacji plus Edmund Klich – człowiek rozhisteryzowany, namaszczony przez Rosjan, wskazany przez Morozowa. Morozowa, który później próbował załatwić bezpośrednią ścieżkę porozumienia między Edmundem Klichem a Donaldem Tuskiem z pominięciem polskiego ministra obrony narodowej. Czyli przedstawiciel obcego państwa ustalał, kto w Polsce będzie się z kim kontaktował w sprawie katastrofy. Był tam jeszcze pułkownik Parulski, nie ta szarża wśród generałów, który nie znał żadnego języka. Ci ludzie mieli przeciwstawić się mechanizmowi dezinformacji, połykania przeciwników politycznych za wszelką cenę, włącznie z unicestwieniem fizycznym.

W tym czasie Donald Tusk siedział w zaciszu gabinetu i nie wiadomo, co robił przez 18 dni, dopóki się nie pojawił na pierwszej konferencji prasowej, gdzie powiedział, że wszystko jest w porządku i współpraca się układa świetnie.

Dziennikarze w tamtym czasie przejęli de facto część funkcji państwa. Zwłaszcza te, które dotyczyły zadawania pytań, na które trzeba było znaleźć odpowiedź. To część dziennikarzy stanęła wówczas na wysokości zadania. Część zaś chciała, żeby o tym natychmiast zapomnieć, część mówiła z jaką to mamy „histerią pofuneralną” do czynienia i co też wyprawia sekta smoleńska. Wtedy pojawiło się takie zdanie, że można sto razy mówić o tym, że komuś się podwinęła kiecka podczas „Tańca z Gwiazdami”, ale o śmierci Prezydenta można powiedzieć tylko raz, bo potem to już jest za dużo. Kiedy zginął Kennedy, to przy sekcji zwłok chciało być tak dużo osób, że ci którzy tę autopsję przeprowadzani byli popychani. Tak wielu ludzi chciało być świadkami jednej z najważniejszych czynności, jakie się przeprowadza po śmierci głowy państwa. W Polsce kiedy zginął Prezydent, to nasi przedstawiciele, którzy byli obecni w Moskwie nie raczyli się pofatygować, żeby się zainteresować, co się dzieje z ciałem Pana Prezydenta. Sekcja – rzekomo jakieś czynności Rosjanie wykonywali nocą – odbyła się w obecności pana pułkownika Parulskiego, który nie rozumiał, co się dzieje, bo nie rozumiał języka. Na początku tej procedury obecny był również w prosektorium pan konsul Greczyłło, ale źle się poczuł. Rozumiem, że mógł się źle poczuć, bo my też dostaliśmy się do tego prosektorium, ale to go nie usprawiedliwia, że zostawił wszystko i oddalił się nie wiadomo gdzie. Takich przykładów, kiedy Donald Tusk i jego ekipa nie wykonała podstawowych czynności po katastrofie było więcej. Wiele było przypadków, kiedy celowo złamano, zaniechano albo zablokowano różne czynności.

Nawet jeżeli ktoś sądził, że nie wiadomo jakie były przyczyny katastrofy, to mieliśmy dowody na to, co się zdarzyło po 10 kwietnia i co wskazywało na to, że polski rząd świadomie pewne rzeczy robi, żeby zamataczyć, zmanipulować, zaniechać, zablokować. Na to są bezsporne dowody, a to już podlega bardzo konkretnym przepisom prawa. Nie chciano wówczas o tym mówić, ale jest coś takiego jak zdrada, jak polska racja stanu. To wtedy zniknęło.

Dlaczego nie można było zadawać pytań? Dlaczego kiedy w końcu ujawniliśmy zdjęcia, co robiono z jednym z najważniejszych dowodów w śledztwie, czyli z wrakiem. Gdzie widać, że funkcjonariusze bez powodu rozbijają, niszczą, gniotą wrak. To jest w sumie wiele godzin nagrań, my puszczaliśmy tylko najważniejsze fragmenty. Trzeba zobaczyć, jak to robiono, żeby zatrzeć ślady. I przyjeżdża Ławrow do Polski, odbywa się konferencja prasowa. Przypominam tę scenę – pan Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych w pozycji pokornego służalca, bo inaczej tej pozy nie można ocenić, sekunduje Ławrowowi, który mówi co chce do ustawionych dziennikarzy. Był tam tylko Marek Pyza, który zadał pytanie konkretne, ale to był wyjątek, bo później już kolejni przedstawiciele Rosji, który przyjeżdżali do Polski takich pytań nie dostawali. W 2011 r. i później podczas wizyt konkretne osoby wiedziały o co pytać.

Red. dr Jolanta Hajdasz: Panie redaktor postawiła tezę, z którą trudno się nie zgodzić, że dziennikarze zastąpili państwo. Chciałabym Państwa zapytać, jak oceniacie działania mediów przez te 8 lat?

Red. Ewa Stankiewicz: Red. Jan Pospieszalski może się podzielić taką refleksją, że była kolejka dziennikarzy i w pewnym momencie ktoś zapytał o odpowiedzialność, czy premier zamierza się podać do dymisji i w tym momencie kolejka dziennikarzy wybuchnęła śmiechem.

To jest obraz państwa polskiego, nagle spadły maski, spadła fasada i zobaczyliśmy fragment Rosji sowieckiej. To jest coś nieprawdopodobnego, w służbie wywiadu wojskowego było polecenie – o ile ja się orientuję – żeby się nie zajmować tą sprawą. Równie karykaturalne uzasadnienie było takie, że to jest wewnętrzna sprawa Polski. Nie tylko nie zostały podjęte pewne działania, ale zostały zablokowane potencjalne działania, gdyby któryś z funkcjonariuszy jednak na własną rękę chciał wypytywać o to.

Chcę wyraźnie powiedzieć jedną rzecz. Dzisiaj dochodzenie do prawdy jest równie ważne jak w 2010 roku. I żebyście się Państwo nie czuli tak komfortowo, to chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że niemal nikomu, kto intencjonalnie przyczynił się do śmierci polskiego Prezydenta nie tylko nie stała się żadna krzywda, nie tylko nie stracił stanowiska, ale jeszcze ci ludzie zostali nagrodzeni. To jest straszne, ale to jest Rosja sowiecka, to jest państwo, gdzie struktura urzędnicza jest nakierowana przeciwko państwu. Wiele z kluczowych osób, na które wskazują zeznania przesłuchiwanych w tej sprawie osób, co do ich aktywnej roli w przygotowaniu „wystawienia” Prezydenta i 95 kluczowych osób w polskim państwie na śmierć, nie zostało do dzisiaj nawet przesłuchanych przez prokuraturę. Mówię tutaj o części wręcz kluczowych osób. Więc to jest rola dziennikarzy do dzisiaj. Dużo się zmieniło, został zahamowany rozpad państwa polskiego, ale mechanizmy postsowieckie wciąż funkcjonują. Funkcja dziennikarzy dziś jest bardzo ważna.

Red. Krzysztof Skowroński: bardzo dziękuję Ewie. Chciałbym zapytać Marka Pyzę, jakie pytanie zadał Ławrowowi i o twoje doświadczenie Smoleńska z 2015 r.

Red. Marek Pyza: Z tymi ważnymi osobami w procesach przygotowawczych prowadzonych przez prokuraturę jest tak, że jeśli oni mają mieć w śledztwie inny status niż świadka, czyli podejrzanego, to są przesłuchiwani na końcu. I tutaj możemy upatrywać tej nadziei.

Red. Ewa Stankiewicz: Miejmy nadzieję.

Red. Marek Pyza: Mamy prawo ją mieć, tak wynika z mojej wiedzy o tych śledztwach. Pamiętacie Państwo taki cytat: „Jak nie wyląduję, to mnie zabiją”. Kłótnia gen. Błasika z kapitanem Protasiukiem, to były sensacje w 2010 r. Dziennikarz, który ten materiał przygotował w TVN ma się świetnie, a pani, która tego newsa przygotowała później została rzeczniczką Centrum Zdrowia Dziecka, a obecnie w Radiu Zet prowadzi rozmowy z politykami i zajmuje się katastrofą smoleńską.

Jeżeli się państwo zastanawiają dlaczego tutaj jest taka reprezentacja, dlaczego tu nie siedzi Agnieszka Kublik z „Gazety Wyborczej” albo Wojciech Czuchnowski, ja osobiście bym się z nimi bardzo chętnie spotkał na takiej debacie. Nie sądzę jednak, żeby przyjęli zaproszenie, bo wówczas wrócilibyśmy do tego, co oni pisali w roku 2010. Bo to, co oni próbowali robić z nami, paradoksalnie bardzo nam pomogło w tym, dokąd poszliśmy później.

Po pierwsze, mocno nas zahartowało. Takiej nagonki nie pamiętam. „Gazeta Wyborcza” codziennie pisała, jak „Wiadomości” kłamią. Nasze nazwiska pojawiały się dzień w dzień. A kiedy były już dowody na stole, to zastanawiałem się jak się czuje Krystyna Naszkowska, Agata Nowakowska, Katarzyna Kolenda-Zalewska, Agnieszka Kublik, one przodowały w tekstach. Pamiętam, że Wojciech Mazowiecki dostał zadanie, żeby przez 30 dni oglądać „Wiadomości” i napisać tekst o anatomii propagandy. I rzeczywiście on siedział, oglądał i napisał tekst na jedną czy dwie kolumny. Kończył się pointą, że skurczybyki tak manipulują, że ciężko podać przykłady tych manipulacji. Naprawdę był taki tekst w „Gazecie Wyborczej”.

Odpowiedzią na pytanie o rolę mediów jest film Antoniego Krauzego „Smoleńsk”, film może niedoskonały, lepiej gorzej napisany [scenariusz]. Lepiej, gorzej zagrany, ale potwornie ważny obraz, który nas zostawił z takimi kluczowymi, medialnymi pytaniami, a często też odpowiedziami.

Na pytanie, jak nas przyjął Smoleńsk, powiedziałbym – obojętnie. Pojechaliśmy do Smoleńska dwa lata temu, w marcu 2016. Mając świadomość, że każdy kto nie jest przychylny Rosji jest obserwowany, nie mieliśmy jednak poczucia, że ktoś za nami jeździ, nikt nam nie przeszkodził wleźć na dach wieżowca, który stoi na obskurnym osiedlu obok Sewiernego, żeby sfotografować to, co leży na płycie lotniska. Okazało się, że Rosjanie zrobili tam wrakowisko, bo obok pseudohangaru ze szczątkami TU 154 N stoi inny wrak.

Żołnierze z tej jednostki rozmawiali sobie z nami na bramie jak gdyby nigdy nic. Nie wpuszczono nas, ale dowiedzieliśmy się, że wrakiem od dwóch lat nikt się nie interesuje. To w kwestii tych odpowiedzi prokuratury rosyjskiej, jak to ten wrak jest im potrzebny w śledztwie. Guzik prawda. Nikt się tym wrakiem nie zajmuje. W tej chwili od pięciu lat nikt do niego nie przychodził poza zbieraczami złomu.

Teraz nawiąże do postaci pana konsula Greczyły, bo on w 2010 r. pracował w Moskwie, a w 2016 r. już w Smoleńsku, nie wiem dlaczego został tam skierowany. Poszliśmy do niego z pytaniem, czy on wie, że teren katastrofy jest na sprzedaż. Odpowiedział, że zawiadomił centralę. Gdy wróciliśmy do Polski, okazało się, że on nikogo o tym nie informował. Witold Waszczykowski mocno się zdziwił, kiedy mu to powiedzieliśmy. Miał to wyjaśnić. Może to był jeden z powodów jego odwołania.

Traktowano nas w Smoleńsku obojętnie. Mogliśmy się przespacerować po płycie lotniska, podejść do wieży, zrobić zdjęcia i pokazać nie tylko naszym czytelnikom, ale również polskim badaczom katastrof lotniczych, prokuratorom, jak ona wyglądała, jaki tam był sprzęt.

 

Red. Ewa Stankiewicz: Chciałabym doprecyzować, z całym szacunkiem dla tego co robią minister Ziobro i prokurator Święczkowski, są rzeczy, które bardzo niepokoją. Mówiąc o osobach, które nie zostały przesłuchane, nie mam na myśli ani ministrów ani premiera ani osób z ambasady. Mam na myśli całą grupę ludzi, która w dalszym ciągu funkcjonuje w polskim wojsku. To są ludzie różnych stopni, którzy w mniej lub bardziej bezpośredni sposób, a wygląda, że bardziej, wystawili prezydenta RP na śmierć i choćby ze względu na to, że oni stanowią ogromne zagrożenie dla państwa polskiego, ich funkcjonowanie i decyzyjność uważam za coś zdumiewającego, nie mówiąc już o tym, że do dzisiaj nie tylko nie zostali zdjęci ze stanowisk, ale nawet nie zostali przesłuchani. To mnie niezwykle niepokoi.

Red. dr Jolanta Hajdasz: oddajmy teraz głos red. Grzegorzowi Wierzchołowskiemu.

red. Grzegorz Wierzchołowski: Mnie uderzył taki tekst Marcina Wojciechowskiego, który trafił na placówkę do Kijowa, za rządów PO. On 12 czy 13 kwietnia napisał w „Gazecie Wyborczej” artykuł zatytułowany „dziękujemy wam bracia Moskale”. Ten artykuł oddaje to, co robiła „Gazeta Wyborcza” i podobne jej media. To było jedno wielkie dziękczynienie stronie rosyjskiej, że w ogóle zdecydowała się współuczestniczyć w tej parodii badania katastrofy.

Jeżeli natomiast chodzi o tych dziennikarzy, którzy zastępowali państwo, to myśmy znajdowali dowody, które próbowaliśmy dostarczać służbom i państwu. Częściowo korzystał z nich Antoni Macierewicz i jego podkomisja smoleńska. Mam satysfakcję, że np. informację, że wszystkie urządzenia samolotu przestały działać kilkadziesiąt metrów nad ziemią podała „Gazeta Polska”. Wielokrotnie dostawaliśmy podziękowania, za to, że nasza praca była przydatna.

W  tym miejscu  umożliwiono  uczestnikom konferencji zadawanie pytań i wygłaszanie opinii.  Zamieszczamy je w kolejności zgłoszeń:  

Red. Ewa Urbańska: To prawda – dziennikarze zastąpili państwo polskie, no ale teraz mamy rząd, który godnie reprezentuje państwo. Na początku dowiedzieliśmy się, że musimy sobie radzić sami, bo nasi sojusznicy nam nie pomogą. To jest wiele mówiące. Ale zastanawiam się, czy służby dyplomatyczne ruszyły do ataku na stronę rosyjską, żeby akurat w tym momencie, kiedy pojawiła się sprawa pana Skripala, interweniować też w sprawie Smoleńska. Co państwo o tym sądzą, w tej sytuacji, która jest dla nas korzystna, żeby walczyć o prawdę smoleńską.

Red. Jan Pospieszalski: Po części odpowiem pani na to pytanie, ponieważ dokładnie takie pytanie zadałem ministrowi Konradowi Szymańskiemu tydzień temu. I on mi odpowiedział, że sprawa nie jest jednoznaczna. Że nie można jej tak prosto porównywać, bo w momencie, kiedy zdarzyło się to co się zdarzyło 10 kwietnia, polski rząd nie zwrócił się do żadnych państw sojuszniczych z prośbą o pomoc. I nawet na pogrzebie jednego z generałów, bodaj gen. Błasika, przedstawiciele wojsk sojuszniczych NATO pytali, „dlaczego nikt do tej pory nas nie indaguje. Dlaczego nikt nie zwraca się o pomoc, przecież zginęli generałowie NATO-wscy”. Postawa ówczesnego rządu polskiego, który potraktował to sprawę wewnętrzną, polską uniemożliwiła w tym pierwszym okresie współpracę z jakimikolwiek organizacjami międzynarodowymi . Dzisiaj MSZ chce to zupełnie inaczej traktować. Wspomniany tutaj Marcin Wojciechowski jest w Mińsku pierwszym radcą ds. spraw kontaktów z mediami. A minister, który realizował program wymiany ludzi został odwołany – mówię o Janie Dziedziczaku.

Red. Ewa Stankiewicz: To jest ciąg dalszy tego upokorzenia, które przechodziliśmy po 10 kwietnia. Mam wrażenie, że śmierć Prezydenta i polskiej elity dla władz, które wybierałam, w dalszym ciągu jest gorącym kartoflem. Na szczęście jest w dalszym ciągu zespół badający katastrofę, natomiast on się boryka z problemami, jest prokuratura. Widzę bardzo dużo pól, które mnie niepokoją, jest wiele pól, gdzie coś powinno się zadziać, a nie dzieje się. I nie rozumiem dlaczego jesteśmy poddawani dezinformacji i próbuje się forsować wersję wypadku. Po ośmiu latach przyjeżdża guru wśród badaczy, człowiek, który wykształcił ponad połowę śledczych lotniczych na świecie, który stworzył jeden z dwóch ośrodków kształcących śledczych lotniczych, najpoważniejszy na świecie, na Uniwersytecie w Cranfield i który jest bardzo wstrzemięźliwy. Przyjeżdża i zapoznaje się z ustaleniami różnych osób w ramach komisji i po tych ustaleniach człowiek, który nie rzuca słów na wiatr, bo nie zaryzykuje swojego autorytetu. Mówi jednoznacznie, samolot się rozpadł w wyniku eksplozji i że żaden ekspert nie może stwierdzić inaczej po zapoznaniu się z dowodami. I taka nomen omen bomba, ginie w szumie informacyjnym. Przecież tego typu stwierdzenie ma gigantyczną wagę. Zastanawiam się, czy zmienił się po tym oświadczeniu schemat toczonych śledztw. Niestety w dalszym ciągu państwo polskie zawstydza.

Red. Marek Pyza: nie chcę ale muszę polemizować z Ewą. Prokuratura, żeby zmienić coś w śledztwie musi mieć dowód na papierze. To była wypowiedź medialna Franka Taylora. Prokuratura na podstawie wypowiedzi medialnej nie może zmieniać planu śledztw. Jeśli by dostała od Franka Taylora dokument, który jest efektem badań, to miałoby to znaczenie dla śledztwa. Niestety do tej pory prokuratura nie dostała od podkomisji żadnego dokumentu dotyczącego efektów badań.

Red. Krzysztof Skowroński: mam wrażenie, że ta dyskusja będzie się toczyła po 10 kwietnia, kiedy to zostanie opublikowany raport cząstkowy, zostanie opublikowane to, co na pewno wiemy, tak zapowiedział prezes Jarosław Kaczyński.

Red. dr Jolanta Hajdasz: Te dyskusje będą trwały, ale nasza dyskusja dotyczy mediów i ich roli w wyjaśnianiu okoliczności i przyczyn katastrofy i ta rola wciąż trwa.

Mec. Stefan Hambura: Cieszę się, że widzę Państwa w takim dobrym zdrowiu i zaangażowaniu, bo myślę, że jeszcze wiele przed nami. Przede wszystkim aparat urzędniczy blokuje wiele działań. Przesłuchiwałem Radosława Sikorskiego, byłego ministra spraw zagranicznych w procesie przeciwko Tomaszowi Arabskiemu. Wystąpiłem o dostęp do informacji publicznej do ministra Waszczykowskiego i odmówiono mi. Teraz wystąpiłem ponownie do kolejnego ministra, premiera Morawieckiego i ministra Błaszczaka, bo 23 kwietnia będzie przesłuchiwany Donald Tusk, jeżeli przyjedzie jako świadek w tym procesie. Chciałbym, żeby państwo się tej roli dalej trzymali i pomagali nam, bo my potrzebujemy takiego wsparcia. Żeby państwo pytali premiera i ministrów, czy nam udostępnią te informacje. Bo kiedy mam dokumenty na stole, to mogę je przedłożyć składowi sędziowskiemu. Apel do służb, również byłych funkcjonariuszy o przekazanie dokumentów dziennikarzom.

Brak decyzji o udostępnieniu informacji lub odmowę udostępnienia można zaskarżyć. Co z tą procedurą?

Mec. Stefan Hambura: Nie zrobiłem tego, bo szkoda czasu. Nie chodzi mi o wyrok, tylko o skuteczność.

Red. Elżbieta Królikowska-Avis: Jeszcze chciałabym dodać jeden element, a mianowicie dziennikarze zagranicą. Byłam wtedy w Wielkiej Brytanii i dowiedziałam się rano w sobotę. Co my zrobiliśmy? Zrobiliśmy listę poległych i na wszystkich mszach tę listę odczytywano. Natychmiast napisałam kilka artykułów, które były w brytyjskich gazetach.I okazało się, że te pierwsze artykuły, jeszcze zanim skontaktowali się z przedstawicielami TVN, „Gazety Wyborczej” czy „Tygodnika Powszechnego”, były realistyczne. Informacje były realistyczne, dopiero kiedy skontaktowali się z informatorami z lewicy liberalnej, to wszystko zaczęło się psuć. Napisałam kilka artykułów do prasy brytyjskiej i kilka do prasy polskiej, gdzie zwracałam uwagę na to, o czym nie mówiono tu w Polsce. To znaczy obywatel a władza. Władza a państwo. Zobowiązania państwa wobec obywatela w sytuacjach kryzysowych, dramatycznych. Jak się powinna wywiązywać władza, żeby została wybrana. Dziękuję dziennikarzom, akurat wy nie musicie odczuwać żadnego wstydu.Kiedy słuchałam relacji z pierwszej ręki, to z jednej strony był to żałobny rapsod po śmierci pasażerów samolotu, ale także upadku państwa i standardów dziennikarskich. Ale znacznie silniejszy jest manifest dzielności i odwagi. Nas do niczego nie trzeba wzywać, bo my cały czas stoimy na posterunku.

Red. Marcin Wikło: Odniosę się do tego, co usłyszałem. Padły tutaj słowa o dzielności, niezłomności, o odwadze. Być może tak, ale my dziennikarze, będąc bardzo blisko tych wydarzeń chyba nie do końca tak to odbieramy. Robimy to, co do nas należy, to co uważamy za słuszne, a ocena należy do czytelników, widzów. Możemy być zadowoleni w kategoriach obowiązku dziennikarskiego, a nie jakiejś nadzwyczajnej sztuki dziennikarskiej.

Red. Paweł Nowacki: Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, dlaczego Prezydent Lech Kaczyński poleciał do Katynia z taką dużą delegacją. Otóż poleciał dlatego, że w Polsce zaczęto kwestionować, że w Katyniu dokonano ludobójstwa. W latach 2009-2010 Platforma Obywatelska w ramach ogólnego planu porozumienia się z Rosją zakwestionowała taką twardą tezę, że Katyń jest przykładem ludobójstwa. Prezydent Lech Kaczyński poleciał tam dokładnie po to, żeby przypomnieć, że to była zbrodnia ludobójstwa. Ale chcę powiedzieć, że historia mordu ludobójczego na Polakach dokonanego przez Sowietów to jest historia, która długo nie mogła przebić się do świadomości publicznej świata. Historia wydarzyła się w roku 40, ale dopiero na przełomie lat 40. i 50. Kongres Stanów Zjednoczonych powołał komisję, która przesłuchiwała Polaków i świadków, żeby na użytek wewnętrznej polityki amerykańskiej dowieść, że Rosjanie to ludobójcy.

Moim zdaniem istnieje wstrząsająca analogia między dziejami sprawy ludobójstwa katyńskiego i dziejami śledztwa smoleńskiego.

Z drugiej strony trzeba sobie zdawać sprawę, że wyjaśnianie katastrof lotniczych – mówię katastrofa w znaczeniu technicznym – trwa nieraz nie osiem, a nawet kilkadziesiąt lat. Decyzja Sowietów, że nie oddadzą wraku i [czarnych] skrzynek był wyborem w kategorii socjotechniki, to znaczy budowania podziałów politycznych, podziałów społecznych. Polityka Sowiecka się nie zmieniła. Na Kremlu nadal rządzi pułkownik KGB, a konsekwencje tego są oczywiste.

Moja druga refleksja, to jest ten rodzaj niezwykłego obywatelskiego modlitewnego zaświadczenia, że jesteśmy tutaj i że tragedia w błotach smoleńskich to nie jest historia, która może nas zniszczyć, ale to jest historia, która staje się obowiązkiem. I w kwestii wyjaśnienia i w kwestii uczczenia tych, którzy tam zginęli. I w kwestii budowania swojej świadomości, że tylko bardzo mocne państwo, bardzo mocne obywatelskie społeczeństwo, bardzo mocny naród, może być istotnym podmiotem w Europie. I to jest początek historii, która się wydarzyła w 2010 budowania takiego mocnego społeczeństwa.

To, że istnieją siły, które chcą robić najgorsze z możliwych rzeczy. Czarne protesty i czarne marsze to jest kontynuacja tamtej ohydy, która się wtedy zaczęła na Krakowskim Przedmieściu. Myślę, że Krakowskie Przedmieście w smutku i modlitewnej zadumie to jest ten piękny obraz, do którego warto się odnosić, bo to jest obraz Polaków wstrząśniętych, ale Polaków dumnych i świadomych tego, że muszą być mocni i wielcy, żeby być podmiotem w Europie.

Red. Grzegorz Wierzchołowski: Badanie katastrofy ciągle trwa, pojawiają się nowe fakty, docieramy do raportów służb, które są gdzieś w archiwach. Nowej władzy też powinniśmy patrzeć na ręce. Wytykać to co jest złe. Np. to, że osoby, które współtworzyły przemysł pogardy zyskują stanowiska. Pojawia się ekspert, który ma związek z radziecką propagandą. Takie rzeczy trzeba wytykać w trosce o to, żeby to śledztwo było prowadzone według najwyższych standardów, o jakie przez te osiem lat walczyliśmy.

Red. Ewa Stankiewicz: Pełna zgoda, nie można się demobilizować. Nie dotyczy to tylko dziennikarzy, ale wszystkich ludzi, którzy się po katastrofie zmobilizowali. Nie tylko ci którzy uczestniczyli w przemyśle pogardy, ale także ci, którzy niszczyli państwo uczestniczą we władzy. Np. solidarni 2010 pozwali Donalda Tuska i zostało to odrzucone z pogwałceniem prawa. Więc wymiar sprawiedliwości ma znaczenie. Mówiąc o zrywie, chciałabym podziękować prof. Piotrowi Witakowskiemu, organizatorowi Konferencji Smoleńskich w latach 2012-1015. To nie jest walka skończona, nawet nie wiem, czy jesteśmy w połowie drogi. Trzeba pilnować, żeby pewne rzeczy się zadziały. My w tym miejscu Europy albo będziemy bardzo mocni, silni, a co za tym idzie bardzo zdecydowanie będziemy traktowali zdrajców, żeby dać przykład innym pokoleniom, że tak nie można, albo nas w ogóle nie będzie. Tu nie chodzi o pełnienie jakiejkolwiek roli w Europie, ale o egzystencję. Biologiczną egzystencję.

Red. Anita Gargas: Chodzi o to, żeby prawda była znana także na świecie. Ostatnio udzielałam wywiadu dziennikarzowi niemieckiego radia WDR i jedno z pierwszych pytań, które mi zadał: „dlaczego piloci na siłę próbowali lądować dwa albo cztery razy”. Kłamstwo smoleńskie funkcjonuje świetnie i zawdzięczamy ten stan temu, że nie tylko polskie państwo upadło, ale również część dziennikarzy tę sytuację pogłębiała. Dziennikarzy, którzy byli pudłami rezonansowymi tych, którzy rozkręcali przemysł pogardy, rozpętali kłamstwo smoleńskie. Także dużo pracy przed nami, ale to nie powód, żeby załamywać ręce. Jeszcze możemy diabłu łeb urwać.

Red. Grzegorz Wierzchołowski: Ja bym zaapelował o takie spokojne wspomnienie tych, których straciliśmy. Żeby to było ważniejsze od sporów. Tak, jak powiedział prezes Kaczyński w wywiadzie w „Gazecie Polskiej”, musimy liczyć na siebie.

Red. Anita Gargas: Polecam Państwu najbliższy „Magazyn Śledczy”, bo byliśmy znowu w Smoleńsku i mogą Państwo zobaczyć, jak teraz wygląda to miejsce.

Red. Ewa Stankiewicz: Chciałabym wystąpić do premiera i prezydenta, żeby potraktowali śmierć Prezydenta nie tylko w sferze symbolicznej, jako coś niezwykle ważnego i przestrogę na przyszłość, ale jako coś w sferze praktycznej, bo jeśli nie dołożą jako najwyższe władze wszelkich starań ze wszystkich sił, wsparcia i pomocy w rzetelnym wyjaśnieniu przyczyn katastrofy, mając na uwadze, że w strukturach władzy i państwa są ludzie, którzy do tego nieszczęścia doprowadzili.

Chciałabym zaapelować, żeby wesprzeć to ponieważ to śledztwo, to wyjaśnienie, ten jednoznaczny komunikat do Polaków, będzie decydowało o tym, czy my w przyszłości będziemy narodem i państwem bezpiecznym.

 

Red. Anita Gargas: Bardzo dziękujemy pani red. Jolancie Hajdasz i red. Krzysztofowi Skowrońskiemu za zorganizowanie panelu.

Red. Krzysztof Skowroński: Dziękujemy Telewizji Republika, telewizji wPolsce.pl, Radiu WNET za transmisję.

Red. dr Jolanta Hajdasz: Dziękujemy za przybycie. Mogę Państwu obiecać, że to nie jest ostatnia debata na ten temat.

Red. Krzysztof Skowroński: Może w ramach „Maja na Foksal” zorganizujemy debatę z drugą stroną.

Red. dr Jolanta Hajdasz: Rola dziennikarzy w wyjaśnianiu przyczyn Katastrofy Smoleńskiej jest wciąż otwartym rozdziałem.

By | 2018-04-30T08:16:46+00:00 15 kwietnia 2018|Categories: Konferencje CMWP|
Translate »